¿De quién es la carga de la prueba?

Si existe un tema que genera diversidad de opiniones y controversias, creo que este es el número 1. Más que la cuestión misma de la existencia de Dios, saber quién es el que tiene la carga de la prueba, ha sido el tema de mayor debate a nivel popular, pues existe una creencia entre los ateos en la web (creencia en la que aún no he visto un solo artículo académico presentado para apoyarla) de que el teísta, que afirma que Dios existe, es el que tiene la carga de la prueba en este debate, y el ateo no debe justificar nada. ¿Esto es verdad?

Cuando hablamos en términos de saber qué es el conocimiento, cómo se obtiene y cuáles requisitos son necesarios para tenerlo, hablamos de epistemología. Un hecho en epistemología, es que para que algo cuente como conocimiento, debe ser justificado. Imaginemos que yo afirme: “no existen océanos en estado gaseoso a TPN” (siglas de significado químico que significa a presión y temperatura constante, aunque también puede incluir otras cosas). Es decir, con esas condiciones, estoy afirmando que todos los océanos a TPN son en estado líquido, como lo vemos en la tierra, y no en estado gaseoso. La razón para justificar mi afirmación de conocimiento, es que a TPN, el estado de agregación del agua es líquido. De esta manera, he justificado mi afirmación y esta ha cumplido con los requisitos epistémicos para ser válida. He hecho una afirmación de conocimiento y la he justificado según los dictámenes de la normativa epistémica.

Ahora, imagine que yo diga: “no existen océanos en estado gaseoso”. Cuando alguien me pregunte: ¿Cómo sabes eso? ¿Cuál es la justificación? No está haciendo algo extraño ni ilógico. No me pide un imposible, sino una justificación sobre mi reclamación de conocimiento. Responder: “no hay pruebas de que existan océanos en estado gaseoso”, no es una justificación valida, pues la ausencia de evidencia solo es válida cuando tengo evidencia afirmativa que justifique la ausencia; y, con esto, comete una falacia ad ignorantiam, pues que no hayan pruebas, no quiere decir que no existan. Por esta razón, la ausencia de pruebas no es justificación válida para nada, a menos que sí haya razón para la justificación. Tome por ejemplo el problema inductivo con el cisne negro. Que todos los cisnes que se hayan visto sean blancos, no es razón para concluir que no existen cisnes negros, pues es en base a la ausencia de estos que se concluyó una vez que no existían, y no a una razón que justifique su inexistencia.

Pero imagine que yo, en vez de justificar mi afirmación en la ausencia de pruebas, diga: “tú debes demostrar que sí existen, de lo contrario no existen océanos en estado gaseoso”. ¿Puede observar lo absurdo que es esta insinuación? Es decir, para justificar que no existen océanos en estado gaseoso, debo esperar que otro demuestre lo contrario. Que esto vaya en contra de toda epistemología, es evidente en el hecho de que necesito una justificación para creer que no existen océanos en tal estado, la cual debe ser anterior al momento de esperar a que un tercero sea quien demuestre que sí existe. En el momento que se dice que no existen tales, estoy afirmando un conocimiento que hasta ese punto debe ser justificado, si me piden una justificación del tal, decir: “tú eres quien debe demostrar lo contrario”, no cuenta como tal, pues mi justificación para creer en eso hasta ese momento, la debí obtener de alguna forma que es independiente a las pruebas de un tercero que deba demostrar lo contrario. Esto es tan ilógico y absurdo que, es como decir que, para saber que la luna no es de queso, debo esperar a quien alguien demuestre que lo es, y si no lo hace, eso comprueba que no es de queso. ¿Cómo yo sabía que era de queso si mi justificación depende de una prueba contraria a la mía? En el momento de que se afirme algo, esto debe estar previamente justificado. Quien actúa de esta manera, no solo afirme una incongruencia epistémica, sino que no tiene idea de que decir que sé conoce algo, es afirmar que se puede justificar. Pedir una prueba contraria para justificar mi punto, salta todo orden lógico y racional. Esto se ve así:

– La luna no es de queso.

– ¿Cómo lo sabes?

– Demuestra que es de queso.

– No puedes pedirme que demuestre lo contrario a lo que afirmas, si ni siquiera me has dicho como justificas lo que afirmas.

– Si no puedes demostrar que es de queso, entonces tengo razón.

¿Puede ver tal tontería? Vemos aquí como alguien afirma tener conocimiento de algo, pero no puede justificarlo, e intenta hacerlo en base a si otro puede demostrar lo contrario. Pero ¿Cómo se va a demostrar lo contrario de lo que aún no tiene justificación?

Lo peor de todo eso, es que los ateos populares son los que usan este método para justificar su ateísmo. Pero peor aún, es que la mayoría creen que es algo valido.

Aclarando términos

En el debate sobre la existencia de Dios, lo primero que hay que hacer es saber qué tipo de ateísmo sostiene el ateo. Puede que nuestro amigo ateo no sea un ateo en el sentido tradicional, donde se afirma que Dios no existe y se justificaba la razón de por qué no existe. Su ateísmo más bien puede ser un no-teísmo, es decir, alguien que no es un teísta. O, puede ser un ateísmo débil, alguien que no tiene conocimiento de si Dios existe o no. Una persona que no afirme tener conocimiento de si Dios existe o no, no posee una postura, sino un estado psicológico. La razón por la que digo esto, es porque he visto ateos de este tipo justificar su no creencia, cuando esto va en contra de todo lo racional, pues su estado psicológico no es una postura que tenga que ser justificada, es solo un estado psicológico.

La carga de la prueba

La cuestión principal aquí es sobre la carga de la prueba. ¿Quién es el que debe tener la carga de la prueba en un debate sobre la existencia de Dios? El ateo dice que es el teísta, pues es este el que afirma que Dios existe, y el que afirma es el que tiene la carga de la prueba.

Esto es verdad, aunque no del todo. El ateo suele decir que le corresponde al creyente porque este afirma que Dios existe, debido a que cuando lee en que consiste la carga de la prueba, se encuentra con que siempre le toca al que afirma demostrar lo que dice, pero ignora que afirmar es todo aquello que reclama conocimiento, aun cuando se dice: “Dios no existe”. Es decir, él define bien lo que es la carga de la prueba y a quien le toca, pero ignora, que esta misma definición, dice que él también lleva la carga de la prueba, pues afirma: “Dios no existe”, lo cual es una afirmación de conocimiento que merece una justificación epistémica valida. La carga de la prueba es para todo el que afirme, que en un debate acerca de Dios, la tiene el ateo tradicional como el teísta. La carga de la prueba es de los 2.

Ahora, el ateo popular de la web, suele decir, si es un ateo tradicional, que es ridículo tratar de demostrar la inexistencia de algo, por lo cual esto no debe ser cierto. Trata de jugar a: “¿puedes demostrar que las hadas no existen?”, para hacer ver que demostrar la inexistencia de Dios es algo imposible, así como el teísta “no puede demostrar que las hadas no existen”. Esto, además de ser mentira, ilustra el error que ilustramos antes, de alguien que afirma saber algo pero no puede justificarlo, y dice que la otra parte es quien debe demostrar lo contrario. Si se afirma que Dios no existe, lo menos que se puede dar son razones para ello, que no sean: “no hay evidencias”, pues la ausencia de evidencia solo es válida cuando hay evidencia que justifique la ausencia, como: “no hay océanos en estado gaseoso a TPN, porque sabemos que ese condición el estado de agregación del agua siempre será líquido”. Muchos menos se puede decir: “no se puede demostrar la inexistencia de algo o los negativos universales”. Primero, porque sí se puede demostrar la inexistencia de cosas, aun cuando el dominio de ellos sea infinito. Puedo demostrar que no existe un número natural (N) negativo, aun cuando sea este conjunto infinito. Lo segundo, es que demostrar que Dios no existe no sería probar un negativo universal, sino uno particular. Y, decir que no se puede demostrar un negativo universal, es afirmar una contradicción, pues para creer que no, por lo menos esa afirmación (que es un negativo universal), debe de ser probada.

Conclusión

La carga de la prueba es para todo aquel que afirme, aun cuando la afirmación sea: “Dios no existe”. Tanto el teísta como el ateo, deben justificar de forma valida sus afirmaciones.

Cabe señalar que a nivel académico no existe un solo libro o artículo que diga que el ateo no tiene la carga de la prueba. Es más, las enciclopedias de filosofía, siempre, cuando se habla de ateísmo, proporcionan razones válidas para serlo, y no se justifican en el hecho de que no tienen que hacerlo. ¿Por qué? Porque la creencia popular de que se puede ser ateo sin justificar las razones para serlo, es una creencia falsa, ilógica e infundada.

En este debate, yo asumo la carga de la prueba, pero, y el ateo, ¿está dispuesto a asumirla? ¿O se quedará en su falsa creencia de que puede sostener una postura sin necesidad de justificarla?

Anuncios

44 comentarios en “¿De quién es la carga de la prueba?

  1. José Miguel Arráiz dijo:

    Carlos, estás más perdido que un pulpo en un garaje. Aplicas cosas ciertas y luego haces un coctel extraño para justificarte. Eso sí, te doy un diez en manipulación de torpes.

    Aun asumiendo que el ateo sea un ateo fuerte (personalmente no conozco a ninguno y desde luego sería tan idiota como un creyente que solo cree por fe).

    Ahora, pon la etiqueta que quieras a la mayoría de ateos que han meditado su opción y han llegado a una conclusión razonada, pero no empieces con absurdeces de definiciones o yo juzgare cada una de tus palabras con el RAE delante y no te pasaré ni una. Viendo como escribes y tus escasos conocimientos, en ese caso ya tienes el debate perdido.

    Por otro lado, sabes que el 99% de los creyentes de cualquier religión creen en Dios (o el dios respectivo) solo por fe y nada más. Son incapaces de dar un solo argumento válido que les respalde, así que ser ateo por creencia y nada más tampoco debe ser tan malo y es absolutamente respetable, aunque no den una sola prueba ¿o no? No veo entonces a que viene tanta critica, de hecho, estas criticando a la religión.

    Tus ejemplos son manipulaciones e incorrecciones, te los arreglo para que sean correctos.

    ——————————————————————
    Carlos – La luna es de queso
    Pepe – Demuéstralo, yo no creo que sea de queso.
    Carlos – Demuestra tú que no es de queso.
    ——————————————————————
    Carlos – Elvis vive
    Pepe- No, Elvis no vive
    Carlos – Demuestra tú que Elvis no vive.
    ——————————————————————
    Carlos – Dios existe
    Pepe – Demuéstralo, yo no creo que exista
    Carlos – Demuestra tú que no existe
    ——————————————————————
    Vamos ahora a reinterpretar tu pésimo ejemplo

    Carlos – Dios existe
    Pepe – ¿Cómo lo sabes?
    Carlos – Demuestra que existe
    Pepe – No puedes pedirme que demuestre lo contrario a lo que afirmas, si ni siquiera me has dicho como justificas lo que afirmas.
    Carlos – Si no puedes demostrar que Dios no existe, entonces tengo razón.

    ¿Pueden ver tal tontería? Vemos aquí como alguien afirma tener conocimiento de algo, pero no puede justificarlo, e intenta hacerlo en base a si otro puede demostrar lo contrario. Pero ¿Cómo se va a demostrar lo contrario de lo que aún no tiene justificación?

    Lo peor de todo eso, es que los creyentes populares y Carlos son los que usan este método para justificar su creencia en dioses. Pero peor aún, es que la mayoría creen que es algo valido.

    “La carga de la prueba es para todo aquel que afirme, aun cuando la afirmación sea: “Dios no existe”. Tanto el teísta como el ateo, deben justificar de forma valida sus afirmaciones.”

    Anda, eso sí es verdad. Me parece que has acertado por casualidad. Salvo que, como ya he dicho antes, no conozco ningún ateo que diga “ningún tipo de dios sea lo que sea eso existe”. En este caso la carga de la prueba sería exclusivamente del creyente.

    Ejemplo para torpes como Carlos:

    Carlos: Dios existe

    Pepe: ¿A que dios te refieres? ¿Qué características o propiedades tiene?

    Carlos: Al mío. Muchas, no se sabe. Todas, mi dios es lo más, no como el de otros, aunque sea el mismo, pero mi interpretación es más chulí pues tiene más “complementos y abalorios”. Y lo puedo desmostar (pero ahora no quiero).

    Pepe (con toda la razón del mundo ante tanta tomadura de pelo): ¿Tú eres tonto o cuál es tu problema?.

    Si conozco ateos que afirman que el dios cristiano tal y como se cita en la biblia es imposible. Entonces sí, la carga de la prueba es de ambos, aunque recae especialmente en el creyente. Ejemplo: Elvis vive. Si lo debatido es tan absurdo como el dios cristiano tal y como se cita en la biblia, la carga de la prueba recae más sobre el autor del atentado a la lógica, si no nos pasaríamos la vida desmintiendo cualquier ocurrencia de cualquier loco.

    “En este debate, yo asumo la carga de la prueba, pero, y el ateo, ¿está dispuesto a asumirla? ¿O se quedará en su falsa creencia de que puede sostener una postura sin necesidad de justificarla?”

    Ok, yo asumo mi parte de la carga de la prueba de demostrar que el dios cristiano tal y como se cita en la biblia es falso. Tú debes hacer lo contrario (demostrar que el dios cristiano tal y como se cita en la biblia es verdadero) y soportar tu parte de la carga de la prueba. Debes mostrar pruebas, dar datos, cifras, etc.

    ¿Aceptas o te quedarás en tu falsa creencia de que puedes sostener una postura sin necesidad de justificarla tal y como ocurre con el 99% de los creyentes?

    Le gusta a 1 persona

    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      1) Que no conozcas a un ateo fuerte es evidencia de qué. Que no conozcas a ninguno, explica todo. Ahora, cuando quieras una larga mención de todos ellos, me dices. Aunque, conociendo lo predecible que has sido, sé que no servira de nada.

      2) ¿Solo cree por fe? ¿Qué quieres insinuar, que la fe es una creencia ciega? ¡Eso si que es revelador! Pero bueno, yo soy el ignorante. Se nota que sí.

      3) Otro mas que es mas sabio que todos. Aprende de los que otros dicen y luego sabe mas que todos…

      4) Falacia de la combinación y pez rojo. Es irrelevante que creyentes de otras religiones crean por fe (que por lo que veo para ti es creencia ciega). Ahora, ¿a que viene eso? Filósofos académicos ateos no tienen tanta “sabiduría” como tu, y eso no demuestra nada. Lo que veo es un taxi cab.

      5) ¿El ateo que sugieres tiene fe en que Dios no existe? Esto si que es bueno. De todas maneras, afirmación de conocimiento que no se justifique epistemicamente, no es valida. Mi critica viene de eso y a eso. Yo critico la irraciinalidad, venga de quien venga.

      6) Tus manipulaciones de mis ejemplos, solo demuestran lo bien que has leído. ¿Dónde he respondido de tal manera para justificar la proposición Dios existe? ¿Ya comenzaste a envenenar el pozo? ¿No son suficiente tus ad hominem? No sé si sabes, pero en mi blog hay un post que demuestra eso. Si quieres pruebas, ve a ese post.

      7) ¿No conoces a ningún ateo que afirme que Dios no existe? Eso explica todo. Ahora, vuelves a cometer la falacia de taxi cab. Todo afirmación de conocimiento se debe justificar.

      8) Mas ad hominem. O no sabes que es un ad hominem o crees que sí son argumentos.

      9) Nuevamente envenenas el pozo. ¿Dónde he dicho tal cosa como mi dios es mas chuli?

      10) Tu ejemplo ilustra todo. Preguntar: ¿a qué Dios te refieres? Es la razón por la cual seria inutil un debate contigo, mas allá de solo avergonzarte, y mi deseo no es avergonzar a nadie. Qué importa que Dios sea, eso es irrelevante. He visto como esta pregunta pretende ser una especie de objeción dentro del ateísmo popular. Para el teísta, no importa que Dios exista, pues el solo demuestra que uno es el que existe. Para evitar tu predecible pregunta: ¿cómo sabes eso? Por la navaja de Ockam.

      11) Me parece que te contradices mijo, o no tienes idea que decir: no conozco a ningún ateo que niegue a dios y luego decir: sí conozco ateos que niegan al dios biblico; es una auto-contradicción. En fin, ¿conoces o no conoces?

      Ahora, otro punto que demuestra lo bien que has estado leyendo o por lo menos demuestra la noción que tienes, es el simple hecho de que traigas a colación a la biblia. ¿En que parte de un debate filosófico entra la biblia? ¿Me has visto usandola? Has cometido un hombre de paja.

      12) No, no puedo debatir con quien no tiene una noción básica de epistemología. Seria perder el tiempo.

      13) Yo sostengo mi postura y la he justificado en otro post. Decir que no lo hago, es una vil mentira.

      Me gusta

  2. José Miguel Arráiz dijo:

    1- ¿Qué tú solo conozcas a ateos fuertes es evidencia de que? Por cierto, fuera del tema de debate.

    2- ¿Solo cree por fe? ¿Qué quieres insinuar, que la fe en no dioses es una creencia ciega? ¡Eso si es revelador! Por cierto, fuera del tema del debate.

    3- Otro más que es más sabio que todos. Aprende de los que otros dicen y luego sabe más que todos… Por cierto, fuera del tema del debate.

    4- “Falacia de pedante”. Es irrelevante que ateos crean por fe (que por lo que veo para ti es creencia ciega), …. Por cierto, fuera del tema del debate.

    5- Correcto ¿Qué es lo que no entiendes esta vez? …. Por cierto, fuera del tema del debate

    6- Bla, bla bla, pero ningún argumento. …. Por cierto, fuera del tema del debate

    7- Confirmado. No entiendes lo que lees. Vuelve a leer. …. Por cierto, fuera del tema del debate

    8- Te describo con precisión. Decir que un ladrón, por ejemplo, es un ladrón no es ad hominem. No digo que no tienes razón por tonto, digo que eres tonto y que debatir con tontos es imposible. …. Por cierto, fuera del tema del debate

    9- Es lo que afirmáis siempre. …. Eso sí está dentro del debate, pero no veo ningún argumento.

    10- No es irrelevante en absoluto. Hay dioses falsos y quizá alguno verdadero. Veo que eres incapaz de demostrar que tu dios existe. No sé qué es la navaja de Ockam. Quizá te refieres a la navaja de Ockham. Si es así habría muchísimo de qué hablar, pero como rehuyes el debate por cobardía o incapacidad…

    11- Lo dicho, no entiendes lo que lees. No entiendes la diferencia entre un dios y Dios. Eres muuuuuu tonto.

    11 bis- La biblia…, el debate lo he propuesto yo. O aceptas o te retiras cobardemente sin defender al dios en el que crees. ¿Qué ocurre, la biblia no describe a tu dios? Debatamos pues las características de tu Dios tal y como se muestra en tu manual de instrucciones y guía moral que es la biblia. ¿Acaso no crees en lo que se afirma en la biblia y no vives, piensas, respiras, juzgas, … acorde a ella?

    12- ¿Y cómo sabes que yo no tengo conocimientos de filosofía? Quizá soy un filósofo diplomado, pero no pedante y que le gusta que todo el mundo entienda lo que escribe sin necesidad de términos rimbombantes. Es más, da la impresión de que tus conocimientos en filosofía son escasos o nulos, solo repites unos pocos términos. Además, mi currículo no tiene nada que ver. Falacia ad hominem. No veo ningún argumento por tú parte. Excusa evidente por miedo o incapacidad de debatir.

    13- Exactamente como tú haces con los demás. Manipular y mentir.

    Ahora, cuando quiera comenzamos el debate con los términos que he establecido en mi primer comentario.

    ¿Aceptas o te quedarás en tu falsa creencia de que puedes sostener una postura sin necesidad de justificarla tal y como ocurre con el 99% de los creyentes?

    Adelante, te espero, te doy la ventaja de iniciar tú el debate ¿O acaso eres simplemente un ignorante charlatán que cree por fe ciega?

    PD: No he visto ni un solo argumento en todo lo que afirmas

    Le gusta a 1 persona

  3. José Miguel Arráiz dijo:

    OHHHHHH !!!!!!!!!!!

    Pero que listo es el gran Carlos!!!!!

    Eso si, de argumentos o de debatir nada. Solo charlatanería.

    Que grande eres Carlitos!!!!!!

    Ahora, cuando quieras comenzamos el debate con los términos que he establecido en mi primer comentario.

    ¿Aceptas o te quedarás en tu falsa creencia de que puedes sostener una postura sin necesidad de justificarla tal y como ocurre con el 99% de los creyentes?

    Adelante, te espero, te doy la ventaja de iniciar tú el debate ¿O acaso eres simplemente un ignorante charlatán que cree por fe ciega?

    PD: No he visto ni un solo argumento en todo lo que afirmas

    Le gusta a 1 persona

  4. José Miguel Arráiz dijo:

    😀

    Más predecible no podrías ser. Justo lo que esperaba.

    Claro que no te interesa. Lo aclaramos para que todo el mundo lo sepa ¿OK?

    1- Tú afirmas que el dios cristiano relatado en la biblia (Dios) existe.

    2- Tú eres cristiano evangélico. Los cristianos evangélicos se distinguen básicamente en dos tipos (Ver el truco de la definición del evangelismo):

    a. “Evangélicos fuertes”: Aquellos que afirman que la biblia es la palabra de Dios y que esta no debe ser interpretada en modo alguno.

    b. “Evangélicos débiles”: Aquellos que afirman que la biblia es la palabra de Dios pero que esta debe ser interpretada en ciertas ocasiones.

    3- Las características del dios en el que afirmas creer están definidas en la biblia.

    4- Tú sabes que esas características demostrarse como falsas.

    5- Aunque eso no demostraría que no existe ningún dios, si demostraría que el dios en el que creen los evangélicos (el dios que se cita en la biblia y sus características allí mencionadas) es falso. Eso no afectaría con la misma gravedad a otros cristianos, pero sí de forma fatal a los evangélicos.

    6- Te escondes y, aun a pesar de que ambos tenemos la carga de la prueba, tu rehúyes el debate al saberlo perdido.

    ¿A que es fácil de entender y a que es fácil demostrar que no eres más que un charlatán engañabobos? (No te ofendas, cada uno es lo que es y ha quedado claro lo que eres, asumelo).

    Le gusta a 1 persona

  5. 77gl dijo:

    Tu texto es deshonesto Carlos E Rodriguez A, además veo que eres inapaz de demostrar lo que afirmas.

    En filosofía, la carga de la prueba (Onus probandi) es la obligación de una de las partes en una disputa epistemológica para ofrecer garantía suficiente para su posición. Durante el debate de cualquier tema, existe una carga implícita de la prueba a la persona que presente una reclamación.

    El principio de la carga de la prueba
    La llamada a la ignorancia viola el principio de que la carga de la prueba para cualquier afirmación general debe recaer en la persona que establece la afirmación.

    Por ejemplo, si alguien afirma que «existen los fantasmas, a menos que alguien pueda probar que no existen», este sujeto está tratando, de manera deshonesta, el trasladar la carga de la prueba a otra persona, normalmente a alguien que difícilmente puede probar o refutar tal afirmación. Esto se hace habitualmente insistiendo en que los que están convencidos de la falsedad de la afirmación planteada tienen la responsabilidad de refutarla o de proporcionar apoyo a la afirmación contraria.

    Si los escépticos no aceptan esa responsabilidad, el argumentador falazmente asume que no se necesita prueba de la afirmación en cuestión. Sin embargo, se necesitan pruebas y evidencias. Un argumento que emplea una apelación a la «evidencia» de no evidencia no satisface el criterio de suficiencia de un buen argumento.

    Cuando alguien hace una afirmación fáctica, la obligación recae en ellos para apoyar su afirmación, no es la obligación del escéptico de probarla falsa. Muchos de los que hacen declaraciones de existencia sobrenaturales tratan de evitar este siguiente paso básico de apoyar a su reclamación.

    Por ejemplo, cuando se les pide presentar “un caso para la existencia de Dios” en un intercambio en la televisión de los EEUU, el pastor evangélico Douglas Wilson negó tener la carga de la prueba. Cuando se le preguntó “¿Quién cree tiene la responsabilidad de probar lo que dice?” Wilson respondió, “creo que aquel que niega al hecho evidente que Dios existe.” Pero esta respuesta es tan deficiente que es incoherente.

    Si todos estuvieran de acuerdo de que era evidente que el dios de Wilson existía, no habría nadie que le negara. La existencia divina es exactamente lo que se disputa, y evidencia es lo que Wilson todavía falla en producir. No puede obligarnos a aceptar aquello mismo que él debe probar, simplemente declarando que es auto-evidente. Wilson afirma como un hecho que dios existe, y es este acto de auto-aclamación que lo ensilla con la carga de la prueba. Se trata de revelar que Wilson también dice en este intercambio que gran parte de El debate sobre la existencia divina tiene que ver con lo que él llama “lucha por el terreno más alto y quien es el que tiene que hacer la demostración”. Puede que le parezca así al sr. Wilson, pero de hecho, la cuestión es muy clara. Cuando Wilson decide hacer la audaz afirmación de que dios existe, él debe proveer las pruebas, y no debe “pasar” esa carga de la prueba a su oponente.

    Elusión de la carga de la prueba

    La falacia de eludir la carga (o responsabilidad) de la prueba consiste en no aportar razones que fundamenten la conclusión o en pretender que las aporte el oponente. La expresión máxima de esta falacia es la sordera mental de quien se niega a razonar:

    La expresión carga de la prueba procede del campo jurídico y se expresa en el brocardo: Probat qui dicit non qui negat, es decir, está obligado a probar sus palabras el que acusa, no el que niega. Es una falacia principal, madre o componente de otras muchas.

    Los fabricadores de declaraciones sobrenaturales piensan que están exentos de las reglas que rigen a otros. Pures se equivocan, ya que en un mundo cada vez más educado, sus pretensiones especiales sólo los dejaran a la zaga, en la oscuridad de la ignorancia del pasado, donde muchas de sus reclamaciones tuvieron su origen.

    Afirmaciones extraordinarias tienen la ineludible carga de la prueba. Cuando los que hacen reclamaciones extraordinarias no toman, por las razones que sean, responsabilidad por su carga de la prueba en serio, nos eximen de la responsabilidad de tomar sus afirmaciones en serio.

    Me gusta

    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      Eso en nada se asemeja en lo que digo. Afirmar que Dios no existe, debe ser justificado epistemicamente. La carga de la prueba es de ambas partes. Yo no hablo del traslado de la carga de la prueba, eso es acusarme de algo que ni siquiera insinúo.

      Ahora, justificar la incapacidad del ateo de demostrar su postura con: “la ausencia de evidencia”, es lo que critico, porque la justificación necesita evidencia, no ausencia de esta. Así, el ateo popular confunde evidencia para la ausencia (lo que sí s valido) con ausencia de evidencia (lo que no es valido).

      ¡Gracias por comentar!

      Me gusta

  6. José Miguel Arráiz dijo:

    El común de los ateos no tiene que demostrar nada, simplemente no cree en dioses.

    El común de los creyentes no tiene que demostrar nada, simplemente cree en dioses.

    En cambio, los ateos como yo que afirman que el dios de la biblia no existe tal y como está relatado en la biblia si lo tenemos que demostrar, pero no antes de que tu demuestres que existe o no sin el debate que corresponde. Eres tú quien afirmas creer en esa divinidad, en un hecho extraordinario. Tú intenta probarlo y yo lo demostrare como falso.

    En cambio, los creyentes como tú que afirman que el dios de la biblia existe tal y como está relatado en la biblia si lo tienen que demostrar. Eres tú quien afirmas creer en esa divinidad, en un hecho extraordinario. Tú intenta probarlo y yo lo demostrare como falso.

    Por el momento, ya sabemos quien es incapaz de soportar la carga de la prueba, y no soy precisamente yo.

    Le gusta a 1 persona

  7. 77gl dijo:

    Correcto José Miguel Arráiz. Eso es precisamente lo que hace a Carlos deshonesto o ciego.

    En realidad, Carlos E Rodriguez A está haciendo lo mismo que el pastor evangélico Douglas Wilson, está trasladando deshonestamente la carga de la prueba. Carlos afirma que el Dios cristiano que se relata en la biblia es tal y como se relata en la biblia, pues Carlos es evangélico. Sin embargo, en cuando argumenta sobre Dios, lo hace de una forma ambigua, habla de un dios y luego afirma gratuitamente y sin demostrarlo que ese dios es el dios cristiano que se relata en la biblia. Al mismo tiempo dice que él nunca menciona la biblia (mentira), que el habla de una posible deidad (y miente, pues él cree en Dios, no en un dios, es decir, él cree en el dios de la biblia y es ese sobre el cual debe argumentar de forma muy concreta).

    Carlos siempre se esconde detrás de afirmaciones ambiguas y parciales cuando le conviene, a sabiendas de que algo ambiguo no se puede refutar.

    Me gustaría someterle a él al mismo tipo de debate tramposo, tal y como he leído que hace por aquí:

    – Yo: Carlos, demuestra que las hadas no existen
    – Carlos: No existen pues en la mitología escrita se describen las hadas y son de características imposibles

    Versus

    – Carlos: demuestra que Dios no existe
    – Yo: No existe pues en la mitología escrita (biblia) se describe a Dios y es de características imposibles.
    – Carlos: No me interesa el debate, yo nunca menciono la biblia.

    🙂 🙂 🙂

    Supongo que Carlos imagina que nadie ve su deshonestidad.

    Toda su argumentación, si es que existe, es falaz y manipuladora.

    Me gusta

    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      1) Para demostrar que el Dios judeocristiano existe, no debo de prescindir de la biblia. Esa es una creencia fatal al nivel popular. Solo basta con cualquier argumento teísta (que es lo que sí uso) y demostrar con el método histórico crítico que Cristo resucitó.

      2) Afirmar que Dios no existe, es una afirmación que debe ser justificada, por lo tanto, el ateo tiene la carga de la prueba.

      3) Me parece, y así creo, que crees en la mentira popular atea de que un enunciado negativo cuantificado universalmente no se puede demostrar.

      Me gusta

      • 77gl dijo:

        1) Pues es justo lo que haces y no una vez, lo haces en todos los comentarios que he leído, incluso en tus comentarios de este mismo artículo. Tampoco te basta con demostrar que Cristo resucitó (algo que nunca ha hecho nadie), con eso no demostrarías que las características de Dios que están en la biblia sean ciertas. Tu argumentación es simple, deshonesta y falaz.

        2) Nadie se niega a hacerlo. Eres tú el que se niega a demostrar su afirmación. Sigues con tu deshonestidad trasladando la carga de la prueba.

        3) Si se puede, pero la es que la carga de la prueba recae en tus hombros. Tu comentario es deshonesto y manipulador. Y no es una “mentira popular atea”, es una base de la filosofía (Onus probandi), sea de un creyente o de un ateo. Hablas como el típico fanático religioso evangélico intentando generar odio y división ante su ineptitud para debatir de forma honesta.

        Y 4) Para demostrar que todo lo que digo es cierto, me uno a la petición de José Miguel Arráiz y en los términos que él propone: demuestra que el Dios de la biblia existe. Yo propondré mis contraargumentos para demostrarte que ese dios concreto es imposible.

        Espero tu respuesta.

        Me gusta

      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        1) ¿Podrías citar un solo articulo o comentario donde uso la biblia para demostrar que Dios sí existe? ¿No lo demostraría? Me temo que sí. ¿Cómo sabes que el testimonio histórico fiable de una resurrección no es evidencia de que un muerto resucitó?

        2) Yo no me niego a nada, solo a perder el tiempo. En mi blog, he discutido un solo argumento para demostrar que Dios sí existe, y lo curioso es que 4 ateos que estan diciendo que no lo hago o rehuso hacerlo, no comentan ahí. ¿Por qué sera?

        Ahora, yo me rehuso a perder mi tiempo con troles. ¿Por qué son troles los 4 ultimos ateos que se han dedicado a comentar de forma incansable e mi blog?

        1) 3 de ellos comentaron en mi blog por primera vez en tono de burla, diciendo que era una farsante y un tonto. Lo curioso es que ahora quieren debatir con este tonto. ¿Cómo puede pensar que algo serio saldrá de un debate con personas como esas?

        2) Una de esos 4 ateos, luego de decirle muchas veces que sus afirmaciones son contradictorias, y ella decia que no, en estos días fue que me pregunto: ¿dónde es que me contradigo? Es decir, al parecer nunca me leyó. ¿Puedo yo debatir con alguien que reacciona luego de 70 comentarios?

        3) No puedo debatir con alguien que se empeña en decir que uso la biblia para demostrar que Dios existe, cuando no lo hago. Eso demuestra su incapacidad lectora. Ademas, con solo ver el deseo de debatir sobre el tema, ya sé lo mucho que sabe de critica textual, de las fuentes, de las formas, método histórico crítico, etc. Como “sabe tanto”, rehuso debatir.

        4) No puedo debatir con alguien que cree que ateísmo es igual a una no creencia. Si eso es así, hasta las vacas serian ateas, y preferiría perder el tiempo con una vaca.

        3) La carga de la prueba no recae sobre mis hombros, sino de todo aquel que afirma. Afirmar que Dios no existe, debe ser probado.

        4) ¿Por qué debería debatir sobre un tema que no discuto en mi blog, por ejemplo?

        Me gusta

      • 77gl dijo:

        Cáspita (por no poner otra expresión más acorde) ni numerar apartados sabes. Voy a intentar responderte arreglando la numeración.

        1) Carlos ¿Tienes problema de comprensión lectora? Lo que estoy diciendo es que siempre evitas la biblia en tus discusiones. Por otro lado, no hay ningún testimonio histórico fiable que demuestre que alguien resucitó. Si aceptas el debate propuesto también puedo debatir ese punto. Pareces “olvidarte” que eso seguiría sin demostrar que Dios tiene las características que cita la biblia. Sigues siendo deshonesto.

        2) Pues estas rehuyendo claramente el debate. Si es porque ya lo has hecho y no quieres repetirlo por “cuatro ateos mentirosos”, nos pones un enlace y lo refutamos allí o aquí. Si resulta que es un debate, en otros términos, pues simplemente rehúyes el debate por incapacidad.

        a. Ahora somos troles. Claro, cuando alguien refuta o contradice a Don Carlos es un trol. No creas que no he leído como tratas a quien te contradice en lo más mínimo. Y bocazas farsante, que yo sepa “DOS troles” te han solicitado FORMALMENTE un debate ante tu insinuación de que “los ateos mentirosos” no podían defender su afirmación. Resultado: Tú no puedes defender tu afirmación y encima no sabes contar. Tu actitud es cada vez mas cobarde y deshonesta. Pero no te preocupes, muestra tu incapacidad a todas luces.

        b. No sé de quién hablas, aunque por lo leído lo intuyo. ¿Y a mí que me cuentas, farsante? ¿Envenenado el pozo?

        c. Afirmo justo lo contrario, chalado. Aprende a leer. Por el resto, pues Ad hominem como una casa y cobardía patente.

        d. Aunque yo hubiese afirmado eso, no tiene nada que ver. Yo puedo debatir sin problemas con alguien tan loco como para creer que un hombre vivió varios días en el estómago de un pez, es decir, como tú mismo. Más ad hominem e insultos.

        3) ¿No me lees o te haces el tonto? ¿Qué es lo que no has entendido de mi punto? Es lo mismo que el punto 1. En mi ejemplo de un hipotético “dialogo” ente tú y yo queda claro lo que crítico sobre el tema de la biblia, si no lo entiendes no es mi problema. Te lo pregunto en serio ¿No entiendes lo que lees o simplemente te haces el tonto para manipular el dialogo?

        4) Porque tú tienes la carga de la prueba y afirmas en tu blog que el dios cristiano existe.

        No solo rehúyes el debate, como toda respuesta mientes (o simplemente no entiendes lo que lees), insultas y recurres a cobardes ad hominem.

        Cito el final de tú artículo (sí, este en el que estamos ahora):

        Don Carlos, el sabio, afirma: “En este debate, yo asumo la carga de la prueba, pero, y el ateo, ¿está dispuesto a asumirla? ¿O se quedará en su falsa creencia de que puede sostener una postura sin necesidad de justificarla?”

        Pues asúmela, por el momento te niegas y te escondes en insultos y ad hominem para no hacerlo. Yo estoy dispuesto a asumir mi parte de la carga de la prueba, aun a pesar de mis fundadas sospechas de que no eres más que un pobre diablo charlatán y que me harás perder el tiempo.
        ¿Puedes tu asumir tu parte de la carga de la prueba o eres totalmente incapaz?

        ¿Dirás que no estoy a tu altura, DON Carlos, para evadirte cobardemente?

        PD: Conservo mis comentarios anteriores en tu blog, que por cierto creo que son solo dos. Están en https://carloserodrigueza.wordpress.com/2016/01/04/preguntas-y-respuestas-rapidas-sobre-la-moral-objetiva-la-percepcion-subjetiva-de-la-moral-niega-que-esta-sea-objetiva/

        y el que no contestaste fuiste tú, no yo, aunque vete a saber a quien te refieres pues como entre José y yo somos “3 o una o uno o 4 ateos”. Además se puede ver lo “tremendamente insultante” que fuí contigo (mientes sin ningun pudor, Carlos). Si quieres los pego aquí para que quede más claro. Aunque mejor no, eso te ayudaria en tu objetivo de distraer del hecho de que eres incapaz de defender lo que afirmas.

        Me gusta

      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        No, creo que el que no ha entendido eres tu.

        1) Es que justamente eso es lo que no he hecho: usar la biblia. Si quieres negar la existencia de Dios, que sea desde el argumento que he usado. De lo contrario, seria un hombre de paja traer por las greñas la biblia aquí.

        2) Si has entendido bien el post, sabrás que asumo el debate con quien tenga razones para afirmar que Dios no existe, contra las mías. Ergo, mis razones no son: “la biblia lo dice (¿no es tan fácil de entender?)”.

        3) Creo que si quisiera haberte dicho trol, te hubiese señalado directamente. Es evidente que no lo hice aunque asumiste que sí.

        4) Yo no he insultado a nadie. Decirle trol a quien lo es, no es un insulto, mucho menos un ad hominem.

        5) Lo único que seria un ad hominem es mi razón de no debatir un tema con quien no sabe como se cuenta las variantes de un texto. Y, no seria un ad hominem per sé. Pero el punto es: ¿por qué debatir un tema que no discuto aquí?

        6) Si digo que alguien se contradice, es porque cumple con ese criterio: “afirma y niega la misma proposición”.

        Por lo demas, no hay mas nada que decir, pues hablaste de asuntos que no se referían a tí.

        Me gusta

      • 77gl dijo:

        Por favor Carlos, si has entendido gran parte de lo que he escrito al revés ¿a quién quieres engañar? Además, no estas argumentando nada, solo balbuceas tonterías para intentar escabullirte del debate.

        1) Usar la biblia para hablar del dios cristiano es un “hombre de paja” JAJAJAJA. Entonces tu utilizas continuamente hombres de paja en tu blog para demostrar que otros dioses, hadas, etc. no existen. Carlos, no tienes dos dedos de frente y eres muy deshonesto.

        2) OK, intentémoslo. Comienza definiendo las características concretas y exactas de Dios. Me reservo la opción de refutarlas con la evidencia escrita (la biblia y otros textos). Comencemos el debate con estas nuevas condiciones (en gran medida impuestas por tu incapacidad de defender tus creencias y en tu afirmación implica por la pertenencia a una congregación que afirma que lo que dice la biblia es tal cual lo pone en la biblia, algo que también deberías demostrar).

        3) Pues entonces no me respondas a mí. ¿Qué tengo que ver en eso para que la respuesta sea directamente a mí?

        4) Lee tu comentario. Entre otros “…preferiría perder el tiempo con una vaca.” Si eso no es un insulto espero que no te ofendas si te trato de igual forma.
        Entre otros, “…con solo ver el deseo de debatir sobre el tema, ya sé lo mucho que sabe de critica textual, de las fuentes, de las formas, método histórico crítico, etc. Como “sabe tanto”, rehuso debatir.” Si eso no es un ad hominem espero que no me lo digas si yo te dedico frases similares.

        5) Respondido, veo que no entiendes lo que lees

        6) ¿Y a mí que me cuentas? ¿Estas mal de la cabeza? ¿Si no te estas refiriendo a mí por qué me lo vuelves a decir a mí? ¿Envenenado el pozo de nuevo antes siquiera de comenzar a debatir?

        “Por lo demas, no hay mas nada que decir, pues hablaste de asuntos que no se referían a tí.”

        Pues responde a quien corresponda ¿O tampoco sabes hacer eso?

        Ahora la cuestión es ¿por qué rehúyes el debate conmigo? ¿Qué nueva excusa infundada te inventarás ahora?

        Me gusta

      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        A ver, ¿qué es tan díficil de entender en lo que digo?

        1) Aun espero que señales un solo parrafo donde diga: “Dios existe porque la biblia lo dice”. Me parece que ya lo tuyo es ganas de molestar. No puedo llegar a 200 comentarios leyendo lo mismo. Tu dices: “debes demostrar lo que dice la biblia”. Es aquí cuando digo: ¿en qué parte he dicho que demostrando lo que dice la biblia demuestro que Dios existe? Debes leer lo que sí digo y suponer menos.

        2) Para todo aquel que quiera asumir la carga de la prueba, que refute mi argumento expuesto aquí: https://carloserodrigueza.wordpress.com/2014/01/12/argumento-moral-axiologico-a-favor-de-la-existencia-de-dios/?preview=true

        Claramente digo: “Dios sí existe, porque existen valores y deberes morales objetivos”. A ver, explicame, ¿en qué parte de ese silogismo se usa la biblia? Creo que debes hacer mas uso de la vista para ver bien lo que digo.

        Creo que es la ultima vez que te repito lo mismo. Yo ya demostré que Dios existe con ese argumento. Demuestra tu lo contrario…

        Me gusta

      • 77gl dijo:

        A ver ¿Qué es lo que no consigues entender de lo que te digo?

        Buen intento de evadir de nuevo el debate, Carlos. Lamentablemente ya voy conociendo tu deshonestidad y no cuela.

        1) Y te sigo diciendo que lo entendiste justo al revés. Cítame en donde afirmo que tú hagas eso y te darás cuenta de que no entiendes lo que lees. Esta es la tercera vez que te lo aclaro, o bien eres muy deshonesto al insistir o extremadamente torpe al comprender un texto o ambas cosas.

        2) Bueno, citas la biblia en ese artículo, aunque a mí no me importa, no acoto el debate para favorecerme, tal y como haces tú por tú evidente incapacidad.
        Voy a mencionar brevemente tu otro artículo, aunque te advierto que no es el tema a debatir y soy consciente que lo utilizas como distracción (no llega a hombre de paja pues lo que “argumentas” allí también es fácil de demostrar como falaz)

        a. Lo de los valores morales es una estupidez que varias personas ya han refutado en tú blog.

        b. Tú “argumento”, y cito,

        “1) Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen.
        2) Los valores y deberes morales objetivos existen.
        3) Por lo tanto, Dios existe.”

        Contiene tantas falacias que ni sé por dónde empezar: petición de principio, falso dilema, afirmación del consecuente, alegato especial, ad consequentiam, …

        Para no ser tan “sabio” como tú, lo rebatiré en lenguaje llano.

        1) Premisa gratuita y falso dilema. Demuestra que eso es así.
        2) Demuestra que eso es así, de hecho, ya te han demostrado que eso es falso.
        3) Conclusión gratuita. Además, eso no prueba en ningún caso que ese dios sea el dios cristiano.

        Espero tus demostraciones de esas premisas, ya falaces de por sí. Además, Lo que mencionas en ese artículo es tan falaz como las premisas. Si quieres las citas aquí y voy demostrándolas como falsas una por una, PERO DESPUES DE QUE FINALIZEMOS EL DEBATE ACTUAL: LO ANTERIOR ES OTRO DEBATE DISTINTO QUE NADA TIENE QUE VER CON EL DEBATE PROPUESTO.

        En todo caso, buen intento de distracción. En ninguna parte de ese texto demuestras ni de lejos que el dios cristiano exista. Tampoco mencionas sus características para que tú las defiendas y yo demuestre que son falsas. Así que equivocas el debate, supongo que de forma deshonesta como veo que es tu costumbre y por incapacidad por tu parte de soportar tu parte de la carga de la prueba.

        El debate es:

        Demuestra que el Dios cristiano que tú afirmas que existe realmente existe. Yo te demostraré que no.

        Para ello, es obligatorio que tú primero definas sus características.

        Esto es algo obvio. Ejemplo: Si yo afirmo que existen los “turufutrus” primero tendré que explicar con exactitud cuáles son sus características. Si no lo hiciese no hay debate por mi incapacidad de definir en lo que afirmo que existe (algo que a mí me daría mucha vergüenza), pero, además, mi afirmación no sería más que la afirmación de un loco que no merece la pena ser tenida en cuenta.

        Dices: “Creo que es la ultima vez que te repito lo mismo. Yo ya demostré que Dios existe con ese argumento. Demuestra tu lo contrario…”

        Falso, no has demostrado nada, más bien al contrario, te han demostrado sin lugar a dudas que tu “argumento” no vale para nada.
        Pero seguimos en lo mismo. El debate propuesto NO es si un dios existe, el debate (y siempre ha estado clarísimo desde el primer comentario hasta para alguien con problemas extremos para comprender lo que lee) es si el dios concreto en el que crees y que afirmas que existe, es decir, el dios cristiano según está relatado en la biblia, realmente existe o no.

        Eso no lo has demostrado ni de lejos, la carga de la prueba es tuya. Define sus características y comenzamos a debatir.

        Nota: Sé que hay cristianos muy deshonestos y ateos muy deshonestos, pero como tú he visto pocos, por no decir ninguno.

        Ahora, cuando quieras comencemos el debate que constantemente rehúyes, no otro debate, el debate que se te ha propuesto. Para ello debes comenzar definiendo las características concretas del dios cristiano que es el que tu afirmas que existe. Debería ser algo muy simple para ti.

        He repetido varias veces las mismas ideas para ver si así Carlos consigue entender lo que le he propuesto y cuál es el debate. Si cuento los comentarios de José, llevamos 16 días y 20 comentarios y Carlos todavía no ha conseguido entender que el debate es el que estableció José. Cito:

        “Ok, yo asumo mi parte de la carga de la prueba de demostrar que el dios cristiano tal y como se cita en la biblia es falso. Tú debes hacer lo contrario (demostrar que el dios cristiano tal y como se cita en la biblia es verdadero) y soportar tu parte de la carga de la prueba. Debes mostrar pruebas, dar datos, cifras, etc.”

        ¿Qué es lo que no entiendes, Carlos?

        Nota: Como sé que eres una persona muy retorcida o con serios problemas de comprensión lectora, lo que se afirma en esa cita a la que me adhiero es que tú afirmas que el dios cristiano existe y es tal y como se relata en la biblia, tal y como corresponde a tu condición de cristiano evangélico. En ningún caso se afirma que tú digas que el dios cristiano existe porque lo dice la biblia. No trates de manipular, amigo que se ven tus tristes intentos a la legua.

        ¿A quedado ya lo suficientemente claro o seguirás inventándote nuevas excusas y distracciones para intentar camuflar tu incapacidad de soportar tu parte de la carga de la prueba?

        Me gusta

      • 77gl dijo:

        Bueno, bueno, don Carlos. Es obvio que mientes más que hablas y que eres deshonesto, pero lo que acabo de ver ha superado todo lo que esperaba.

        Recordemos lo que ha dicho Carlos en sus comentarios:
        “1) ¿Podrías citar un solo articulo o comentario donde uso la biblia para demostrar que Dios sí existe? ”
        “1) Es que justamente eso es lo que no he hecho: usar la biblia. ”
        “1) Aun espero que señales un solo parrafo donde diga: “Dios existe porque la biblia lo dice”.”

        Acabo de poner en el buscador de tu blog la palabra “biblia” y sin buscar mucho he encontrado muchas afirmaciones tuyas de que Dios existe pues lo que se relata en la biblia es cierto. Así, AUN A PESAR DE QUE YO NUNCA TE ACUSÉ DE ELLO, ha resultado que es verdad y que de nuevo mientes.

        He encontrado tantas afirmaciones tuyas en ese sentido que hasta me he aburrido y no he seguido buscando.
        Cito una de ellas:

        “La evidencia textual muestra que Jesús afirmo ser el creador y causa de todo, al contrario de todos los candidatos que proponen los ateos. La Biblia muestra que fue inspirada por Dios, al contrario de los libros sagrados de las demás religiones. Mientras todas las religiones dicen que el universo y la materia son eternos, La Biblia en génesis 1:1 dice que tuvo un principio

        Estas, y más evidencias, son las que nos llevan a creer en lo que Dios dice en La Biblia y a afirmar que el único Dios que existe es el Dios de La Biblia, el judeocristiano, el del teísmo cristiano.”

        https://carloserodrigueza.wordpress.com/2014/08/05/buda-o-cualquier-otro-pudo-haber-creado-el-universo/

        Insisto, esa es solo una de las muchas menciones que he encontrado. Carlos mientes más que hablas y eres terriblemente deshonesto.

        Si necesitas más ejemplos de que en esto también mientes dímelo, por la ojeada rápida que he dado hay cientos. Estaré encantado.

        Pero bueno, ese no es el tema del debate. El debate que rehúyes es el que ya te he aclarado en mi anterior comentario.

        Me gusta

  8. José Miguel Arráiz dijo:

    Más predecible no podrías ser Carlos, justo lo que esperaba

    Ahora, cuando quieras comenzamos el debate con los términos que he establecido en mi primer comentario, del 21 de febrero, sobre la existencia del dios que se cita en la biblia.

    ¿Aceptas o te quedarás en tu falsa creencia de que puedes sostener una postura sin necesidad de justificarla tal y como ocurre con el 99% de los creyentes?

    Adelante, te espero, te doy la ventaja de iniciar tú el debate ¿O acaso eres simplemente un ignorante charlatán que cree por fe ciega?

    PD: No he visto ni un solo argumento en todo lo que afirmas

    Le gusta a 1 persona

  9. José Miguel Arráiz dijo:

    Carlos ni está ni se le espera.

    Queda claro que miente cuando afirma “En este debate, yo asumo la carga de la prueba, pero, y el ateo, ¿está dispuesto a asumirla? ¿O se quedará en su falsa creencia de que puede sostener una postura sin necesidad de justificarla?”

    Parece ser que el que se queda en su falsa creencia y es incapaz e incompetente para justificarla es Carlos.

    Pero no es novedad, al final, en todos sus artículos acaba escondiéndose cuando es refutado. Lo curioso es que sigue soltando su odio y mentiras una y otra vez. Así son los “suelta sermones” evangélicos: unos puros charlatanes y mentirosos compulsivos.

    Le gusta a 1 persona

    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      Mas coherencia por favor. Si soy falso, deshonesto, y todos los epitetos que dices. Si no puedo justicar nada y “huyo cuando se me refuta”, ¿por qué la insistencia tuya de debatir un tema que no he tratado en mi blog? Es decir, debes ser un poco mas coherente entre tus ideas y acciones. Yo, no debatiría con una persona como la que describes, como tampoco con una que no entiende la diferencia entre teísmo filosófico y teísmo biblico.

      Me gusta

  10. José Miguel Arráiz dijo:

    Porque si lo tratas en tu blog señor deshonesto, ya te han puesto enlaces y ejemplos.

    Eres un pobre charlatán y lo peor, con muy poco talento como charlatán.

    “En este debate, yo asumo la carga de la prueba, pero, y Carlos, ¿está dispuesto a asumirla? ¿O se quedará en su falsa creencia de que puede sostener una postura sin necesidad de justificarla?

    Queda demostrado que Carlos buscará cualquier excusa para justificar su incapacidad.

    Pero voy a analizar tus cobardes excusas

    ¿Así que tu no debatirías con un barrendero que no ha tenido la oportunidad de estudiar, aunque solo fuese para enseñarle, don elitista iluminado?

    Mírame a mí o a otros, estamos dispuestos a dialogar con alguien soberbio e ignorante para ver si le hacemos comprender sus errores. Pero el señorito no, él está por encima de todos los demás. Que patético Carlos.

    Eres un ser despreciable Carlos, puro humo, un estafador y todos estos epítetos no son más que descripciones exactas de tu persona. No te quejes tanto, tus palabras e ineptitud te definen, eres tu quien se cuelga estos epítetos.

    Le gusta a 1 persona

      • José Miguel Arráiz dijo:

        Carlos, no es un insulto, aunque te los merezcas, realmente pienso que eres un demente. Tienes el enlace 5 comentarios más arriba.

        Yo también he buscado la palabra biblia en el buscador de tu blog. Lo siguiente esta sacado de los primeros resultados y hay páginas y páginas de lo mismo.

        carloserodrigueza.wordpress.com/2014/04/09/usted-no-quiere-pruebas-2/

        “A la proposición: “Dios existe” o “La Biblia es la palabra de Dios”, el no-teísta esperara que usted le muestre la evidencia a favor de lo que afirma. Esto no es malo, esto no es motivo para que el creyente se alarme o mande al infierno a esa persona por pedir pruebas que señalen la existencia de Dios, pues La Biblia nos manda a esto (1 Pedro 3:15).”

        “Amigo no-teísta, si pides pruebas, pruebas se te darán, pero que provocara en ti las pruebas y la imposibilidad de tu parte para refutar? Vendrás a Dios para adorarle y servirle?
        Pruebas hay, están ahí. Siempre estarán ahí.
        Romanos 1:20: “Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa”.”

        /carloserodrigueza.wordpress.com/2014/03/17/el-ateo-y-su-hipocresia/

        “El ateo es especialista en sacar versos fuera de contexto, ocasionando violaciones a leyes interpretativas que rigen a cada área de estudio textual. Un ejemplo de una supuesta contradicción, es decir que Jesús no vino a traer paz, sino división en la familia. Mateo 10:34-38 dice Jesús:
        “No penséis que he venido para traer paz a la tierra; no he venido para traer paz, sino espada. Porque he venido para poner en disensión al hombre contra su padre, a la hija contra su madre, y a la nuera contra su suegra; y los enemigos del hombre serán los de su casa. El que ama a padre o madre más que a mí, no es digno de mí; el que ama a hijo o hija más que a mí, no es digno de mí; y el que no toma su cruz y sigue en pos de mí, no es digno de mí”.

        carloserodrigueza.wordpress.com/2014/02/05/la-sinceridad-atea-y-su-agnosticismo/

        “El ateo, o mejor dicho agnóstico, al no poseer conocimiento de Dios, en un debate sobre le existencia de Dios, la existencia del Jesús histórico, la fiabilidad de La Biblia, la existencia de milagros, etc., no tiene nada que decir, pues su estado psicológico de ausencia de conocimiento, lo capacita para no saber nada del tema: “ni a favor ni en contra”. Ahora, usted y yo sabemos que en un debate el ateo sí parece estar en desacuerdo con la existencia de Dios, de Jesús, La Biblia como libro inspirado por Dios, los milagros, etc. Cabe preguntarnos como sabe el ateo que esto es falso, si su agnosticismo lo incapacita para saber. Esto solo demuestra la “sinceridad” del ateísmo, pues el truco de su “real definición” es solo una trampa para no cargar con el peso de la prueba.”

        carloserodrigueza.wordpress.com/2014/01/21/alguien-quiere-que-considere-el-ateismo/

        “Mi compromiso con el cristianismo viene dado por la realidad de este, no por una fe ciega, como definen (de forma pésima) los ateos. El cristianismo es una cosmovisión basada en hechos, solo hay que ver que el pilar de su fe esta basado en un hecho histórico:
        Y si Cristo no resucitó, vana es entonces nuestra predicación, vana es también vuestra fe. Y somos hallados falsos testigos de Dios; porque hemos testificado de Dios que él resucitó a Cristo, al cual no resucitó, si en verdad los muertos no resucitan. Porque si los muertos no resucitan, tampoco Cristo resucitó; y si Cristo no resucitó, vuestra fe es vana; aún estáis en vuestros pecados. 1 Corintios 15:14-17.

        Podría estar así horas y horas…

        Carlos, pienso que no estás bien, algo no funciona como debería en tu mente. Pese a mis anteriores insultos ahora me doy cuenta de que eres un enfermo que solo merece compasión.

        Le gusta a 1 persona

      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        A ver, José, me preocupa bastante algo. Tu dices que yo uso La Biblia para demostrar que Dios existe. Yo soy un teísta cristiano. Creo que Dios existe, y el que existe es el judeocristiano que describe la biblia. Uso argumentos filosóficos para demostrar que Dios existe (argumentos que cualquier teísta en general podría usar), pero el que uso para demostrar que el teísmo verdadero es el teísmo cristiano, es la resurrección de Cristo como hecho histórico. Yo creo que La Biblia es la palabra de Dios, y defiendo esa proposición (aunque aun no la he posteado en mi blog). Pero, nunca he dicho, y todo lo que has posteado lo demuestra, que demuestro la existencia del Dios cristiano por La Biblia. Ninguna de tus citas demuestran que he dicho tal cosa, solo que soy un apologista cristiano. Nada de eso, es evidencia de lo que decias que he dicho, y por lo cual me has acusado de deshonesto. ¿En qué parte dice que Dios existe porque La Biblia es la palabra de Dios? Yo ni siquiera afirmaría tal cosa, por ser un razonamiento circular. Me has acusado sin evidencia de algo que nunca he dicho. Lo minimo que puedes hacer es disculparte.

        Yo demuestro que Dios existe por argumentos filosóficos e históricos. Nunca he usado la biblia para tal cosa, aunque podría, pero no es mi gusto por ahora. Por eso, rehuse a tal debate. Nunca, a uno en lo que sí hago. Aunque, luego de leer unos cuantos comentarios tuyos, y ver que te has vuelto muy agresivo en tus palabras, rehusaría a tal cosa.

        Me gusta

      • José Miguel Arráiz dijo:

        “A ver, José, me preocupa bastante algo. Tu dices que yo uso La Biblia para demostrar que Dios existe.”

        ¿Dónde digo eso? Cítame, no te quedes en tus acostumbradas mentiras y manipulaciones.

        “Yo soy un teísta cristiano. Creo que Dios existe, y el que existe es el judeocristiano que describe la biblia.”

        Y ese es exactamente el debate, ese al que tú te niegas.

        “Yo creo que La Biblia es la palabra de Dios, y defiendo esa proposición (aunque aun no la he posteado en mi blog). “

        Si lo has hecho, te lo acabo de enlazar. Aun así, ahora mismo acabas de hacer esa afirmación. La carga de la prueba es tuya, defiende esa afirmación.

        “Pero, nunca he dicho, y todo lo que has posteado lo demuestra, que demuestro la existencia del Dios cristiano por La Biblia. Ninguna de tus citas demuestran que he dicho tal cosa, solo que soy un apologista cristiano. “

        Insisto, ni nadie te ha acusado de ello. Sé que no tienes escapatoria, te han pillado con mentiras muy claras. No sigas mintiendo. Cita donde se te ha dicho que tu demuestras la existencia de Dios usando la biblia. Acabemos con ese estúpido juego de manipulación que te traes. CITAME.

        “ Me has acusado sin evidencia de algo que nunca he dicho. Lo mínimo que puedes hacer es disculparte.”

        Cuando me cites me disculpare, si no lo haces espero tus disculpas.

        “Aunque, luego de leer unos cuantos comentarios tuyos, y ver que te has vuelto muy agresivo en tus palabras, rehusaría a tal cosa.”

        ¿Tú eres consciente de lo irracional, absurdo, manipulador y caótico en que conviertes cualquier debate?

        Supongo que esa es tu táctica para evadir debates, agotar la paciencia de los demás e insultos velados. Por lo que he visto todos tus debates comienzan con alguien que te habla educadamente y con respeto. Después de varios comentarios con mentiras y manipulaciones tuyas acabas desquiciando e indignando a la gente.

        Carlos, no hay vuelta de hoja, mientes más que hablas y eres un manipulador, no son insultos es la realidad y se ha demostrado con pruebas irrefutables. Espero que me cites y si no lo haces espero tus disculpas.

        Ohhhhh, acabo de ver releyendo todos los comentarios que este punto en el que manipulas acusándome de que yo te dije algo que nunca dije también se lo hiciste a 77gl. Él te lo aclaró, te lo explico y también te dijo que le citases, nunca respondiste.

        Ya estas disculpándote Carlos

        Le gusta a 1 persona

      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        Ok, perfecto. Acabo de revisar minuciosamente algo y veo un error de mi parte, al confundir una frase con otra cosa. Entendí la frase: “puedo demostrar que el dios cristiano como lo cita la biblia no existe”, como: “usando la biblia, puedo demostrar que el dios cristiano no existe”, y como me pedías hacer lo contrario, en el sentido que la entendí, sería: “usa la biblia para demostrar que Dios existe”. Si y solo si, no pretendías hacer eso que describo al decir lo que decías, te ofrezco una disculpa y acepto el debate, con 2 condiciones:

        1) Definiendo qué es Dios (yo haría un post explicando esto, y entonces iniciamos el debate en ese post).
        2) Sin insultos de ningún tipo.

        Si no puedes ni sabes controlar tus palabras (palabras que piensas antes de escribir), no participaría de ningún debate.

        Me gusta

      • José Miguel Arráiz dijo:

        Hola Carlos, se aceptan tus disculpas. Te prometo que si es así, no manipulas la conversación y te muestras respetuoso el debate será educado. Te soy sincero, me muestro muy escéptico en ese sentido pues he leído bastantes “debates” tuyos y siempre acaban igual: manipulas, menosprecias, no entiendes y al final, cuando ya no sabes que contestar y estás arrinconado siempre sale alguien de la nada para corromper el debate, te sales por la tangente o el debate “ya no te interesa”.
        Espero que no tomes esto como insulto pues es la realidad y puedo leerse en todo tu blog.

        He de decirte que acepto tus normas, pero con peros. El motivo es que son demasiado ambiguas y no encajan con el debate planteado originalmente (espero que ya por fin hayas entendido lo que se quiere debatir, han sido necesarios 31 comentarios tan solo para eso).

        Paso a reformular las condiciones y a añadir otras que son de pura lógica en un debate civilizado.

        1) Tú defines quien es el dios cristiano (el de las religiones abrahámicas: Cistinanismo, Judaismo, Islamismo, bahaísmo, etc., ) y sus características definidas en la biblia. El debate no es sobre “un dios” es sobre ese dios concreto llamado Dios. (Tú harías un post explicando esto, y entonces iniciamos el debate en ese post).

        2) Sin insultos de ningún tipo por ambas partes respecto a los contendientes (tú y yo). Se evitarán frases insultantes o despectivas respecto al contendiente. El motivo de realizar esta precisión es evitar que en algún motivo tú puedas decir que estoy insultando a los creyentes por decir que Dios es malo o frases similares.

        3) Se tratará punto por punto. Nunca se debatirá más de un punto simultáneamente.

        4) Si uno de los dos malinterpreta una idea o afirmación, el debate se detendrá temporalmente y solo se tratará de esa idea o afirmación hasta que el otro la entienda. Posteriormente se volverá al debate en el punto en que se dejó.

        5) No hay ninguna limitación en cuanto a recursos para apoyar nuestras afirmaciones (textos escritos, lógica, puntos de vista, etc. Ver recomendación en el punto 7)

        6) Si alguno de los dos afirma que el otro ha dicho algo siempre se hará con la cita exacta, a ser posible con la fecha y hora de la publicación.

        7) Es preferible no realizar citas ajenas a las características de Dios en la biblia (tema tratado), mencionar estudios, etc. de terceros sin comentarlos. El debate es entre tú y yo. Por lo menos por mi parte, no necesito de nadie que apoye mis afirmaciones. Además, eso rompe el debate y no permite seguir con claridad nuestra argumentación.

        8) La forma de argumentar debe ser lo más clara y concisa posible. Se evitarán términos técnicos o palabras que no sean de uso común siempre que sea posible. Emplear palabras “extrañas” cuando hay otras equivalentes y de uso común solo provoca en el lector la falsa idea de que el interlocutor “sabe mucho” y se pierde el hilo del debate. Mi principal objetivo es demostrar a los lectores que tú te equivocas, no convencerte a ti pues sé que eso no es posible a casusa de tus creencias.

        9) Tus elucubraciones o las de filósofos o las de “filósofos” que son tan habituales en el mundo evangélico y en tu blog no serán tenidas en cuenta hasta que no sean demostradas por ti mismo. Puedes emitirlas, pero deberás demostrarlas. Lo mismo se aplica para las afirmaciones que yo realice.

        10) No se añadirán enlaces a otros post de tu blog o de otros blogs como respuestas. El debate es aquí y se contesta aquí (en el nuevo post).

        11) Si interviene en el debate un tercero con un tema que no tiene poco o nada que ver con el discutido se le ignorará. El hecho de no responder a ese comentario no será aprovechado por el contrario para afirmar desconocimiento o falta de respuesta. Obviamente, Carlos, al ser tu blog podrás tratar ese comentario de terceros como quieras, redirigiéndole a otra entrada si lo consideras oportuno.

        12) Estas condiciones (o las que finalmente acordemos) serán publicadas en el primer comentario del nuevo post.

        Como ves, no he puesto nada fuera de lo normal en un debate. Dime que te parece o reformúlalas hasta que estemos de acuerdo y comenzamos.

        PD: Mis disculpas por la tardanza en responder, pero es que ha coincidido con un periodo vacacional. No estoy seguro, pero creo que en República Dominicana también tenéis una semana de vacaciones por estas fechas.

        Saludos

        Me gusta

      • Carlos E Rodriguez A dijo:

        ¡Saludos José!

        Disculpa la tardanza, he estado muy ocupado, aun lo estoy.

        Acepto los terminos, y agrego:

        13) El que dure mas de 2 semanas sin responder, pierde el debate. Así, se evita esperar una eternidad por una respuesta.

        Ahora, dime, ¿escribo el post y tu demuestras porque no existe el Dios cristiano, o quieres que después del post, yo justifique el porqué sí existe?

        Luego que me respondas y todo quede claro, escribo ese post.

        Me gusta

      • José Miguel Arráiz dijo:

        Hola Carlos

        Creo que deberías ampliar el plazo a 3 semanas, yo también estoy muy ocupado. Además, creo que también es justo para ti, pues en tu respuesta casi has incumplido el plazo de 2 semanas. Todos tenemos nuestras obligaciones y, por lo menos para mí, esto es un pasatiempo sin mayor trascendencia en mi vida.

        Desde luego, yo intentaré responder lo más rápido posible, si es posible en el mismo día, pero todos sabemos que el trabajo, nuestras obligaciones diarias e imprevistos pueden hacer ese plazo que indicas un poco justo. Sé que no es lo deseable e intentaré que no exista ese retraso por mi parte, pero pueden surgir mil cosas en nuestras vidas que nos ocupen ese plazo.

        “Ahora, dime, ¿escribo el post y tu demuestras porque no existe el Dios cristiano, o quieres que después del post, yo justifique el porqué sí existe?”

        Me da un poco igual, el resultado va a ser el mismo, para eso vamos a debatir. Pero como tú ya vas a escribir un post con las características del dios cristiano, creo que el turno de réplica me corresponde.

        Un saludo

        Me gusta

  11. 77gl dijo:

    Ya te he demostrado que mientes. Si tratas ese tema en tu blog y no una, cientos de veces.
    ¿Cuál es tu excusa para no debatir conmigo?
    ¿Yo tampoco estoy a tu nivel?

    Tú tratas temas en tu blog sobre el dios cristiano usando teísmo filosófico y teísmo bíblico, aunque insistes que no pese a los enlaces y textos que te he puesto de tu propio blog, lo cual habla mucho sobre tu deshonestidad. Por lo tanto, veo que no sabes distinguir entre uno y otro, pero yo no soy elitista como tú y si puedo debatir el tema que tu afirmas que los ateos no somos capaces de debatir.
    ¿Y tú? ¿Eres capaz de soportar tu parte de la carga de la prueba?

    Me gusta

  12. Didier Garcia dijo:

    Hola, leía tu artículo y no pude evitar ver algunos problemas con la manera en que te explicas, primero: “quien tiene la obligación de proporcionar pruebas es quien hace una afirmación que reclama algún tipo de conocimiento” hasta aquí es cierto hasta que tergiversas omitiendo información. Quien lleva la carga de la prueba desde un punto de vista ontológico es quien hace una afirmacion positiva o negativa, PERO teniendo en cuenta la naturaleza de la idea o sujeto estudiado, un ejemplo más claro: Un ciudadano ejemplar que es acusado de un crimen, en la naturaleza del acusado está ser un ciudadano modelo, es extraño que cometa un crimen, por tanto, es resposabilidad de la parte que lo acusa como criminal probar su crimen, no del defensor probar que es inocente. Lo anterior dicho parte del hecho que lo natural está probado

    También noté que evitaste mencionar la Carga de la Prueba desde el punto de vista lógico: quien está en obligación de presentar las pruebas es quien tenga mejor oportunidad de presentarlas, es mas fácil para los creyentes presentar pruebas de que existe Dios a que nosotros presentemos pruebas en contra, porque para hacerlo necesitaríamos conocer el universo al cien porciento, lo cual de momento es imposible.

    Además tus definiciones sobre ateismo no son correctas, los ateos no negamos la existencia de Dios porque como conjunto no decimos nada, el ateismo es simplemente la no creencia de Dios, ahora que muchos ateos comienzen a tomar una postura anti-dios es debido a que estamos de acuerdo con ciertas posturas filosóficas, no por que somos ateos.

    No existe tal cosa como un “ateismo débil” como lo mencionas ya que no se necesita justificar tu ateismo para ser ateo.

    Por si tienes dudas acerca de dónde saco la información sobre La Carga de la Prueba:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Onus_probandi

    Me gusta

    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      Saludos Didier!

      El tema de la carga de la prueba a nivel popular es muy mal entendido. Aun lo que dices y lo que citas, nada tiene que ver con alguna regla lógica o filosófica. No existe un solo libro que diga que el que afirma algo es el que debe demostrarlo.

      En epistemología, cuando se dice que P sabe A, esa es una afirmación de conocimiento que debe ser justificada. Aun sea que P sabe que Dios no existe (ateísmo clásico). El ejemplo que nos brindas no es uno en su contexto filosófico, sino jurídico. Son 2 cosas muy diferentes. En filosofía, quien afirma tener un conocimiento, debe justificarlo. Puedes ver:

      http://rationalwiki.org/wiki/Burden_of_proof

      https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_burden_of_proof

      Luego, dices que es más fácil para el creyente presentar pruebas de que Dios existe. Bueno, eso es lo que hace el creyente, pero no porque se más fácil, sino porque toda afirmación de conocimiento debe de probarse. El ateo que dice que Dios no existe, está haciendo una afirmación que debe demostrar. Y si no puedo hacerlo inductivamente, porque no puede conocer todo el universo, lo puede hacer de forma deductiva.

      Con relación a mí definición de ateísmo, no es mía, es la estándar. La que siempre ha existido y cambio desde Flew. Te copio lo que en otro post expusé sobre el tema:

      El diccionario enciclopédico de filosofía de Stanford (2011) dice que el ateísmo es la negación del teísmo. La negación de la existencia de Dios. No solo esto, sino que el Oxford Companion to Philosophy, Nueva Ed. (2005), en su página 65 dice: “El ateísmo es ostensiblemente la doctrina de que no hay Dios. Algunos ateos apoyan esta afirmación con argumentos. Pero estos argumentos son generalmente dirigidos contra el concepto cristiano de Dios, y son en gran medida irrelevantes para otros dioses posibles. De esta manera el ateísmo occidental se puede entender mejor como la doctrina de que no existe el Dios cristiano” (cursivas mías). El Diccionario Blackwell de la filosofía occidental (2004), en su página 530, dice del ateísmo: “La creencia de que Dios – especialmente uno personal, omnisciente, omnipotente, benevolente – no existe” (cursivas mías). En el Routledge Encyclopedia of Philosophy (1998), en la entrada de William Rowe (ateo prominente) este mismo dice del ateísmo: “A medida que se entiende comúnmente, el ateísmo es la posición que afirma la inexistencia de Dios. Así que un ateo es alguien que no cree en Dios, mientras que un teísta es alguien que cree en Dios… El uso común de “ateísmo” en el sentido de falta de fe en Dios está tan profundamente arraigado, vamos a seguirlo. Podemos utilizar el término “no-teísta” para caracterizar la posición del ateo negativo (el que dice que posee una falta de creencia en Dios)” (Cursiva y paréntesis míos). En The Cambridge Dictionary of Philosophy, dice: “el ateísmo denota la creencia de que no hay Dios; este uso se ha convertido en el estándar” (cursivas mías).

      El mismo Antony Flew confesó: “la palabra “ateo” en el contexto presente tiene que ser interpretada de una manera inusual. Hoy en día, por lo normal se toma para referirse a alguien que explícitamente niega la existencia…de Dios…Pero aquí tiene que ser entendida no de una manera positiva sino negativa, con el prefijo original “a-” del griego que se lee de la misma forma en “ateo” como es de costumbre en otras palabras como ‘amoral’…En esta interpretación, un ateo no es alguien quien positivamente afirme la no-existencia de Dios, sino alguien quien simplemente no es un teísta. [Un Compendio para la Filosofía de la Religión], ed. Philip Quinn and Charles Taliaferro [Oxford: Blackwell, 1997], y [La Presunción del Ateísmo] por Antony Flew.

      Como ves, ateísmo siempre fue la afirmación de un negativo. Lo puedes confirmar en:

      https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/

      También, puedes ver las definiciones del ateo academico dueño del blog “probando negativos”:

      http://www.provingthenegative.com/

      Y por ultimo, con relación al ateísmo débil, puede leer el blog que señale del académico ateo y hasta leerlo en wikipdia:

      https://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_d%C3%A9bil

      Tales conceptos sí son reales y son usados para diferenciar a un ateo que no niega a Dios del que si afirma una negación.

      Me gusta

  13. Didier Garcia dijo:

    “El tema de la carga de la prueba a nivel popular es muy mal entendido” sí, lo demuestras con tu respuesta, “lo que dices y lo que citas, nada tiene que ver con alguna regla lógica o filosófica” ¿a sí? En el momento en que los creyentes piden que probemos la no existencia de Dios estan violando una de las leyes de la lógica propuestas por Aristóteles, la Ley de la No Contradicción (una proposición no puede ser verdadera y falsa al mismo tiempo) no puedes pedir que algo que sentenciamos como inexistente (Dios) sea probado porque NO EXISTE, no podemos probar algo que no existe.

    Ya que ustedes son los que defienden la existencia de Dios deben sustentar sus “pruebas” para poder iniciar el debate.

    “Con relación a mí definición de ateísmo, no es mía, es la estándar” verás los ateos no tenemos un libro sagrado o un líder ni seguimos dogmas (a excepción de la no creencia) que nos digan como pensar o actuar, por consiguiente cualquier persona que se refiera al ateismo como algo más que la no creencia en un dios automaticamente se equivoca, por definición un bebé es ateo porque nace sin creencias.

    Espero tu respuesta

    Referencias:

    Principio de la no contradicción: https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_no_contradicci%C3%B3n

    ¿se puede probar un negativo?:http://www.fundamentofirme.com/index.php/en/blog/entry/no-puedes-probar-un-negativo-y-el-peso-de-prueba

    Me gusta

    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      A ver Didier, veamos si te entendí. ¿Dices que las definiciones de lo que implica la carga de la prueba en filosofía no es valida? Pues si es así, me temo que sigues sosteniendo un error solo porque quieres, no porque tengas razones para ello. Explique que la carga de la prueba en sentido legal es diferente en sentido filosófico, y el tema de Dios no es un tema legal, es filosófico, pues la respuesta a la pregunta ¿Dios existe?, es un tema filosófico. Lo raro es que sostengas tal cosa muy a pesar de los links que te deje. Te los vuelvo a copiar para que veas la diferencia:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof

      https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_burden_of_proof

      https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(law)

      Cometes otro error con lo de no poder probar la inexistencia de algo, y a pelas erróneamente a la ley de la no contradicción. Tu me dices: “En el momento en que los creyentes piden que probemos la no existencia de Dios estan violando una de las leyes de la lógica propuestas por Aristóteles, la Ley de la No Contradicción (una proposición no puede ser verdadera y falsa al mismo tiempo) no puedes pedir que algo que sentenciamos como inexistente (Dios) sea probado porque NO EXISTE, no podemos probar algo que no existe”. Bien, aquí está tu error, pues debes justificar cuales son las razones que te llevan a sentenciar a Dios como inexistente. Eso nada tiene que ver con la ley de la no contradicción. Tuviera que ver si demuestras que no existe y luego dices que sí existe a la vez, pero no que digas que no existe y cuando se te pide justificarlo, dices que hacerlo seria una violación a la ley de la no contradicción, cuando lo que se te pide hacer es justificar con evidencia porque no existe, no que sí existe. Por eso dije que en epistemología, toda afirmación de conocimiento debe ser probada y justificada. Si dices que no existe, ¿qué razones tienes?

      El creyente presenta pruebas de que Dios existe, no porque es el único que debe hacerlo, sino porque toda afirmación de conocimiento debe ser justificada.

      Tu definición del ateísmo no es estándar. El ateo más famoso del siglo XX, Dr. Flew (el cual cité anteriormente) afirmó que el termino ateísmo debe ser reconocido de otra forma. Si se refiere a otra forma, ¿no es porque duramente 20 siglos se definía de la manera en la que él ahora no quiere que se defina? Pero no solo esto, la evidencia de que tu definición no es estándar la dí. Diccionarios filosóficos académicos y revisados por pares, es decir, otros filósofos (ateos) revisan los artículos y definiciones que se dan para consentir o disentir en alguna; tales como el de Stanford, Cambridge, Oxford, etc., definen la palabra ateísmo de una forma muy diferente a lo que dices. Lo que insinúas es que debo tirar al piso todo este trabajo de filósofos ateos con PhD en cuanto a la revisión de la definición de lo que ellos mismo creen, solo porque no les parece al ateísmo popular. Creo que eso es irracional, pues ¿por qué debo aceptar sin evidencia lo que me dices cuando lo que sí es el caso, siempre ha tenido evidencia histórica?

      No entiendo tu enlace de fundamento firme, pues en el se dice todo lo contrario a lo que escribes, pues Miguel afirma que sí se puede demostrar un negativo universal. Te cito lo que el copio:

      El ateo filósofo Dr. Stephen Law, así lo reconoce en su blog al decir:

      No puedes probar un negativo es un principio de la lógica popular, no de lógica actual. Note, para empezar, que “no se puede probar una negativo” es en sí mismo un negativo. Así que, si fuera verdad, sería así misma indemostrable. Observe que cualquier reclamo se puede transformar en un negativo por un poco de paráfrasis- más obviamente, mediante la negación del reclamo y luego negándolo otra vez. “Yo existo” es lógicamente equivalente a “Yo no existo”, lo cual es un negativo. Sin embargo, aquí es un negativo que me parece que tal vez podría ser capaz de demostrar (en el estilo de Descartes-pienso, por lo tanto no existo!).

      Me gusta

  14. Didier Garcia dijo:

    Hola de nuevo

    Primero que nada, tras las pruebas justificadas que me proporcionaste respecto a quién tiene la carga de la prueba he de admitir que… Tienes la razón, toda base de conocimiento tiene que ser justificada, así sea la afirmación de un negativo. Pero ¿es aplicable para debatir la existencia de Dios? Se que estarás de acuerdo que a causa de la creencia en dioses nació el ateísmo como rechazo a dichas creencias. Las religiones son quienes se venden como una verdad absoluta, nuestra postura de “no existe dios” es con respecto a esas religiones, y para dar inicio al debate son ustedes quienes tienen que presentar las “pruebas” de la existencia de Dios, nosotros solo tenemos que justificarnos refutando sus “pruebas” mas no tenemos que demostrar la inexistencia de Dios.

    ¿en qué me baso? En el link de la Carga de la Prueba Filosófica que me adjuntaste se habla de que una afirmación negativa puede existir como contrapunto a una positiva y para sostener la afirmacion negatíva basta con ofrecer una prueba de imposibilidad (por ejemplo un argumento contradictorio en la idea)o un argumento de evidencia de ausencia (lo que hacemos siempre al sentenciar que no pueden afirmar la existencia de un Dios ya que carecen de pruebas y sería apelar a una falacia de ignorancia)

    Matt Dillahunty lo explicó con la siguiente analogía: Tenemos una jarra llena con chicles, no conocemos la cantidad por que de momento es imposible verificar, pero sabemos que el numero es par o impar, ahora, lo más racional sería tener una postura neutral porque no hay pruebas ni una lógica a seguir para determinar la naturaleza del número, en estos casos el debate se suspende por falta de argumentos válidos por parte y parte ¿pero y si alguien dijera que el número es par? (creyentes) los ateos (numero impar) no necesitan probar que el número de chicles es impar para justificar su respuesta sino tomar los argumentos de quienes defienden el numero par sin argumentos y refutarlos, partiendo de este hecho, no puede haber un debate sin que ustedes justifiquen primero su postura, nuestra carga de la prueba sería entonces justificar el por qué ustedes se equivocan.

    Me gusta

    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      Dices que tu postura de que Dios no existe es con respecto a las religiones, pero si aun demostraras que todas son falsa, solo estarías demostrando la falsedad de ellas, no que Dios no existe.

      La ausencia de evidencia solo cuenta si se tiene evidencia positiva que justifique la ausencia. Por ejemplo, yo digo que no hay evidencia de océanos en estado gaseoso a TPN, y lo justifico con evidencia positiva, afirmando que a TPN solo pueden existir en estado liquido. Pero segun todo lo que me quieres decir, ni aun eso lo ateos deben hacer, lo cual es errado, pues si ni siquiera justifican la ausencia, ¿cómo es que son ateos? Deberían ser agnósticos, no ateos.

      La analogía de Dillahunty comete un error. Si alguien dice que hay un numero impar, y solo se dedica a demostrar que no existe un numero par de chicles, eso no demuestra que el numero es impar, pues no lo ha justificado. Lo peor aun, es que no explica como se adopta esta postura (numero impar de chicles), pues atacando a la contraria, no lo es. Por eso es el error en la analogía.

      Me gusta

  15. Didier Garcia dijo:

    El objetivo del ateísmo no es probar la inexistencia de Dios sino cuestionar las razones de los teistas para creer en él, hay diversas definiciones de ateísmo y una de ellas como dices es la negación de Dios, pero ojo, no es la única, y ya que no es la única, demuestra que no existe un consenso en cuanto a la definición de ateo.

    Me expliqué mal con el ejemplo de Dillahunty, él solo explica la posición de escéptico que debemos tomar cuando alguien afirma algo sin respaldo de pruebas o que siga cierta lógica, por ejemplo: alguien afirma que existen los duendes y no posee pruebas de que existan (recuerda a la analogía de la tetera de Russell ¿no?) lo normal en este caso sería permanecer escéptico frente a la existencia de los duendes, pero como alguien afirma su existencia sin pruebas, lo normal es aplicar la Navaja de Hitchens. El ateísmo es unicamente la respuesta a las afirmaciones teístas, es una no-creencia no una creencia contraria, por tanto no se tiene que demostrar.

    Respecto a lo de “los negativos no se prueban” es aplicable a la no existencia de Dios ya que su idea es demasiado ambigua ¿cómo pretenden que probemos la inexistencia de Dios si no hay datos específicos sobre el mismo? puedo probar que 2+2 no es igual a tres porque conocemos la naturaleza de los números pares y sabemos que su suma siempre dará un número par, pero no hay bases sólidas sobre la idea de Dios sobre las cuales partir, por tanto en este caso es aplicable lo de “no se puede probar un negativo”.

    Me gusta

    • Carlos E Rodriguez A dijo:

      ¿Saludos Didier!

      Solo te respondo en lo siguiente. Dices:

      1- “El ateísmo es unicamente la respuesta a las afirmaciones teístas, es una no-creencia no una creencia contraria, por tanto no se tiene que demostrar.”

      Si el ateísmo es eso (ya demostré lo que sí es), entonces te contradices, pues el teísmo no es una creencia, es una afirmación de conocimiento. Y si el ateísmo es lo contrario, no puede ser una no-creencia, sino que debería ser una negación de esa afirmación de conocimiento (como demostré que sí es y lo definen los académicos ateos y la historia).

      2- “Respecto a lo de “los negativos no se prueban” es aplicable a la no existencia de Dios ya que su idea es demasiado ambigua ¿cómo pretenden que probemos la inexistencia de Dios si no hay datos específicos sobre el mismo?”

      ¿No hay datos? Hay más de 24 razones. Te dejaré solo una que discuto en mi pagina, y te pediré que me expliques porqué no es valida para demostrar que Dios existe:

      https://carloserodrigueza.wordpress.com/2014/01/12/argumento-moral-a-favor-de-la-existencia-de-dios/

      Me gusta

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s